Jeśli chcecie być na bieżąco z nauką, skonfrontować informacje, brakuje wam argumentów w dyskusji z antyszczepionkowcami, to jest jeden bardzo dobry adres, który warto polecić każdemu: CrazyNauka.pl.

Ola i Piotr Stanisławscy, małżeństwo, twórcy nagradzanego bloga Crazy Nauka od ponad dekady piszą o nauce, tropiąc mity, mierząc się z fake newsami i tłumacząc w przystępny sposób to, co czasem wydaje się zawiłe. „Dziennikarze naukowi z powołania, blogerzy z wyboru” – tak mówią o sobie twórcy fenomenu w polskiej blogosferze. Zanim ruszyli z własnym blogiem publikowali m.in. w „Przekroju”, „Gazecie Wyborczej”, „Focusie”, czy „Newsweeku”.

Crazy Nauka to w tej chwili najpopularniejszy i największy blog popularnonaukowy w Polsce i do tego świetna audycja „Homo Science” w TOK FM. Ola i Piotr są ciągle w biegu. Nawet teraz. W zeszłym roku wydali książkę „Fakt, nie mit”, w której obalają naukowe mity.

Udało nam się złapać Olę i porozmawiać z nią o tym, czemu bioróżnorodność jest tak ważna, co się dzieje, kiedy wyginie gatunek, dlaczego Polacy nie chcą się szczepić i czemu ludzie tak łatwo wierzą w teorie spiskowe.

F5: Jaką rolę w naszym świecie odgrywa różnorodność?

Aleksandra Stanisławska, CrazyNauka: Wydaje nam się, że jesteśmy już na takim poziomie cywilizacyjnym, że bioróżnorodność, przyrodę już dawno zostawiliśmy w tyle, że jesteśmy od niej niezależni i możemy funkcjonować w oderwaniu od środowiska naturalnego. Tymczasem, stety lub niestety, tak nie jest. Różnorodność biologiczna jest niezwykle ważna. Jeżeli nie żal nam zwierząt czy roślin, które giną wskutek naszych głupich działań, to powinniśmy spojrzeć na to trochę szerzej i dostrzec dalekosiężne skutki dla nas samych.

Tępiąc niektóre gatunki roślin, zwierząt czy nawet zmieniając całe ekosystemy, zmieniamy nasze środowisko. Niszcząc rośliny, które zajmują się filtrowaniem wody, sprawiamy, że nasze wody stają się bardziej brudne, osuszając bagna, tworząc rowy melioracyjne czy regulując rzeki, sprawiamy, że woda nam „ucieka”. Zaczynamy mieć problem z wodą pitną, rolnictwo mierzy się z coraz większymi wyzwaniami. Schną uprawy i to nie pojedyncze pola – całe województwa w Polsce stepowieją! To dotyczy w szczególności województwa łódzkiego czy wielkopolskiego. Braknie też wód stojących, a te są niezbędne dla mikroklimatu. Jeśli mamy wokół siebie wodę stojącą, mamy też więcej opadów, a to jest korzystne dla nas, dla upraw, dla naszego otoczenia.

Nie chcemy zauważać, że nasze działania przyczyniają się do susz, a co za tym idzie – do powodzi. Ziemia, która jest zbita, wysuszona, pozbawiona roślinności utrzymującej ją w dobrej kondycji, nie przyjmuje już tak łatwo wody. Po obfitych ulewach, które są skutkiem ocieplenia klimatu, woda spływa w bardzo szybkim tempie, powodując powodzie.

Różnymi działaniami przyczyniamy się do tego, że jest i będzie nam coraz gorzej. Mieszkając w mieście, nie myślimy o tym, że nie będziemy mieć co jeść, jeżeli będziemy się skupiali wyłącznie na tym, co jest dla nas wygodne.

Priorytetem dziś jest nasza wygoda i krótkoterminowy zysk, który w naszych czasach jest bardzo zgubny. Jest nas za dużo, żebyśmy nadal stosowali tak rabunkowy styl gospodarowania zasobami Ziemi, które do nas na koniec nie należą.

Rabunkowe, intensywne rolnictwo powoduje zubożenie gleb, składniki odżywcze spływają do tych szybciej płynących, uregulowanych rzek wraz z nawozami. Wody stają się przenawożone, a to wszystko spływa do Bałtyku, gdzie przez nadmiar składników odżywczych dochodzi do kwitnienia sinic. Strefy martwe w Bałtyku stale się powiększają. W górach też nie jest lepiej. Masowa wycinka drzew to kolejny temat związany z niszczeniem bioróżnorodności. Liczba osuwisk w Karpatach pokazuje rozmiar problemu.

Wycinka drzew to jest czyste zło i strzał we własną stopę.

Tu już nawet nie chodzi o dobro zwierząt, ale w miejscu, w którym były drzewa, ktoś położy kostkę, beton, asfalt i na efekt nie będzie trzeba długo czekać. Wystarczy do lata, a te stają się w Polsce coraz bardziej upalne i to będzie postępować. Ta kostka brukowa tak nam podkręci temperaturę, że przy powierzchni będzie prawie 50 stopni, tymczasem pod tym wyciętym już drzewem byłoby 25-28 stopni nawet przy dużych upałach. To takie proste.

Bioróżnorodność jest ważna. Różnorodność opinii wobec faktów już nie jest taka fajna, a raczej bolesna i szkodliwa. Szczepionki zabijają, rząd rozpyla trucizny, Ziemia jest płaska… Macie siłę dalej walczyć z mitami i fake newsami? Skąd one się biorą?

Wiara w mity antynaukowe bierze się z tego samego, z czego nasza głupia, rabunkowa gospodarka i rabunkowe nastawienie wobec przyrody – z lenistwa i wygody!

Dla naszej własnej wygody nie wierzymy w różne rzeczy, w które wiara wymuszałaby na nas podjęcie konkretnych działań, wysiłku, skorygowania stylu życia. Zmiany, która być może byłaby kosztowna energetycznie, a może nawet kosztowałaby – nie daj boże – pieniądze.

Z tego powodu wiele osób wyrzuca poza obręb swojej świadomości to, że ludzie wywołali najnowsze ocieplenie klimatu. To jest kwestia konformizmu, zachowania status quo, w którym żyjemy i funkcjonujemy od lat. W przeciwnym razie musielibyśmy coś zmienić, pozbyć się torebek plastikowych, a przecież one są takie wygodne. Podobnie jest z innymi kwestiami.

Drugą przyczyną tego, że wierzymy w rozmaite mity antynaukowe, jest to, że są one podawane w sposób bardziej atrakcyjny niż nauka. Winowajcą jest nasz mózg, który lubi wygodne sytuacje. Wygodna sytuacja jest taka, że nie musi się za dużo zastanawiać, dostajemy gotową informację np: „szczepionki wywołują autyzm”. Już nie musimy się zastanawiać, dociekać, jak jest na prawdę, tylko mamy informację, że tak jest.

Zapomnieliśmy już jak wyglądają prawdziwe efekty nieszczepienia ludzi, nie widzimy wśród nas osób, które doświadczyły paraliżu czy deformacji ciała wskutek zakażenia polio. Gdy byłam małym dzieckiem, widywałam takie osoby. Utkwił mi w pamięci ten obraz. W tej chwili łączność z takimi osobami została zatracona. Kto dziś zna ofiarę odry? Ludzie od wielu, wielu lat już nie umierają na odrę.

Wielu ludzi dziś nie odnosi się do tego, czemu miały służyć szczepienia. Wychodzi z innego punktu, przyjmując te szczepienia za oczywistość. A oczywistością nie są.

Uważam szczepienia za jedno z największych osiągnięć ludzkości.

Szczepienia ograniczyły umieralność i sprawiły, że jesteśmy tak liczni. Ludzie tego nie widzą. Łatwo im teraz wmówić narrację, która opiera się na skrótach myślowych, na wykorzystywaniu naszych wewnętrznych strachów, naszej fundamentalnej niewiedzy. Jesteśmy niedouczeni w wielu dziedzinach, ale oczywiście nie można nikogo winić za to, że nie jest specjalistą w dziedzinie epidemiologii czy wirusologii. Od tego mamy specjalistów, którzy się na tym znają i których powinniśmy słuchać.

Ale my nie słuchamy specjalistów, wolimy słuchać znajomych, influencerów. Wielu Polaków nie chce się szczepić na Covid-19…

Faktycznie, Polacy są podzieleni. Połowa chce się szczepić, a druga połowa albo nie chce, albo ma wątpliwości. Sama mam zastrzeżenia co do czasu, w jakim powstała szczepionka na Covid-19. Na szczęście mamy wokół siebie specjalistów, którzy doskonale rozumieją, jak wygląda proces powstawania szczepionki oraz instytucje, które dbają o bezpieczeństwo, dopuszczając szczepionkę do użytku na terenie Unii Europejskiej. Ten proces jest na tyle bezpieczny, na tyle złożony i wymaga tak wielu zatwierdzeń w specjalistycznych instytucjach, które kontrolują ten proces, że nie może nie być bezpieczny. Mając wiedzę i zaufanie do fachowców, wiem, że jeśli szczepionka będzie dostępna u nas, to ona będzie bezpieczna. Przecież szczepionki przeciw grypie również są opracowywane co roku, ponieważ co roku mamy do czynienia z innym szczepem grypy.

Kwestia zaufania naukowcom jest kluczowa. Celebryci, jeśli nie mają wiedzy na ten temat, nie powinni się po prostu wypowiadać – to jest skrajna nieodpowiedzialność. Przez to wszystko przeziera kryzys zaufania do autorytetów, który obserwujemy od dłuższego czasu i to nie tylko w Polsce czy Europie, ale też w Stanach. Tam ruchy antyszczepionkowe też są bardzo aktywne. Narracja antyszczepionkowa jest atrakcyjna, łatwa do przyswojenia i łatwiejsza niż narracja naukowa posługująca się trudnym językiem. Niektórym łatwiej jest uwierzyć w spiskową teorię dziejów niż przyjąć to, że owszem koncerny farmaceutyczne mają sporo za uszami, ale po to mamy te wszystkie instytucje patrzące im na ręce, żeby faktycznie im na te ręce patrzyły. To sito kontroli jest gęste.

Powyżej pewnego poziomu paranoi nie da się już dyskutować merytorycznie.

Wielu ludzi dyskutuje też ze zmianami klimatycznymi… Przeżywamy właśnie szóste masowe wymieranie gatunków, w odróżnieniu od poprzednich głównym jego sprawcą jest człowiek, jeden z tych gatunków. Co to właściwie oznacza?

250 mln lat temu podczas wymierania permskiego zwanego „matką wielkich wymierań” wyginęło 90 proc. gatunków morskich, 70 proc. gatunków lądowych. Brzmi strasznie.

Wymieranie to miało miejsce na przestrzeni 60 tysięcy lat, co jest i tak bardzo krótkim okresem jak na wymierania. To, co się dzieje teraz, czyli szóste wielkie wymieranie, przybiera jednak tempo wielokrotnie szybsze! Do tego wymierania doprowadził człowiek. W ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat może wyginąć ok. miliona gatunków. Od początku cywilizacji człowieka zniszczyliśmy połowę biomasy, czyli połowę wszystkich organizmów żywych na Ziemi. Tu nie chodzi o polowania i tępienie megafauny. Tu chodzi przede wszystkim o rolnictwo.

Zajmujemy ekosystemy, przerabiamy na monokultury i zabijamy bioróżnorodność!

To, co się teraz dzieje, jest niewiarygodne. Już utraciliśmy co najmniej 20 proc. gatunków lądowych i to po 1990 roku. Od XVI wieku ubyło nam 700 gatunków kręgowców, 9 proc. ras wszystkich zwierząt hodowlanych, zagrożonych jest ponad 40 proc. gatunków płazów, 10 proc. gatunków owadów, 1/3 koralowców rafotwórczych, ponad 30 proc. wszystkich ssaków morskich – łącznie ok. miliona gatunków jest w tej chwili na skraju wyginięcia.

Czy my jako ludzie jesteśmy zagrożeni?

Jesteśmy. Jesteśmy sami dla siebie zagrożeniem.

Tracimy coraz więcej gatunków, co to właściwie oznacza dla środowiska? Jaki wpływ wywiera zniknięcie jednego gatunku na ekosystem?

W parku narodowym Yellowstone prowadzono ciekawe obserwacje. Wytępiono tam wilki wskutek polowań, z tego powodu nie było komu polować na jelenie kanadyjskie, które w związku z tym mocno się rozmnożyły. W poszukiwaniu pożywienia jelenie zjadły wierzby i osiki, które były niezbędne bobrom do wyżywienia się, życia, budowania tam. Efekt był taki, że wyginęły bobry, tamy zostały zniszczone, nurt w rzekach przyspieszył. Brzegi rzek zerodowały, została zniszczona roślinność nadbrzeżna. Ptaki nadbrzeżne i migrujące straciły siedliska, z tego samego powodu spadła liczebność płazów, gadów, ryb i owadów. Gatunki, które zamieszkiwały bagniste brzegi, wyginęły na tym terenie. Na szczycie łańcucha pokarmowego znalazły się kojoty, które zajęły miejsce wilków – umówmy się, przyroda nie zna próżni. Kojoty zaczęły polować masowo na widłorogi amerykańskie, lisy i gryzonie. Zmniejszyła się liczba ptaków drapieżnych, bo nie miały na co polować. Do tego wilki dawały się pożywić wielu gatunkom pozostawiając resztki po polowaniu – spadła więc liczebność niedźwiedzi, które żywiły się m.in. padliną, ale też krukowatych czy bielików.

Niby wyginął tylko jeden gatunek, a mamy załamanie się całego ekosystemu włącznie ze zmianą terenu, zmianą biegu rzeki, wymarciem kolejnych gatunków. To są łańcuchy połączone.

A co by się stało, gdyby wyginął tak upierdliwy gatunek jak komar? Ja sobie czasami myślę, że gdyby wyginął, to nawet bym się ucieszyła.

W naszych szerokościach geograficznych nie stałoby się nic spektakularnego. Natomiast w Arktyce spowodowałoby to lawinę następstw. Latem latają tam takie chmary komarów, że trudno nam sobie to wyobrazić! Gdyby w Arktyce zniknęły komary, drastycznie spadłaby liczebność ptaków, które się nimi żywią, skurczyłaby się liczebność małych ryb, które żywią się larwami komarów, spadłaby liczebność dużych ryb drapieżnych, które żywią się małymi rybami, zmniejszyłaby się też liczba owadów i ważek. To wpłynęłoby na populację ptaków i gryzoni, które żywią się ważkami. Brak komarów zaszkodziłby żabom, salamandrom, jaszczurkom, żółwiom czerwonolicym i nietoperzom. Rośliny z terenów podmokłych miałyby problem z pozyskaniem azotu niezbędnego do rozwoju, a on jest właśnie wytwarzany z biomasy komarów. Wyginęłyby storczyki bagienne, które są zapylane przez samce komarów, żywiące się ich nektarem. Coś, co nam się wydaje zbędne, w przyrodzie wpływa na cały ekosystem!

Bioróżnorodność okazuje się być wyzwaniem w naszych współczesnych miastach. Niemcy chcą ściemniać latarnie uliczne, żeby walczyć z depopulacją owadów. Jak twoim zdaniem powinna wyglądać polityka miast, żeby dbać o większą bioróżnorodność?

W wielu miastach chroni się drzewa przed wycinką i to jest najważniejsza rzecz, do której należałoby dążyć. Powinno się też ograniczać grabienie liści w parkach, tak żeby mogły oddać drzewom składniki odżywcze. Łąki kwietne to też jest inicjatywa, która pojawia się coraz częściej w polskich miastach, a która sprzyja bioróżnorodności, dając schronienie owadom, zwierzętom, poprawiając jednocześnie mikroklimat.

Ogrody deszczowe to kolejna ważna sprawa. To jest nam bardzo potrzebne w miastach, zresztą nie tylko nam, ale ptakom, owadom, zwierzętom. Potrzebujemy, żeby ta woda stała, żeby parowała, żeby nawilżała powietrze i na koniec, żeby obniżała temperaturę w miastach stale podwyższaną przez zmiany klimatu.

W budynkach warto zostawiać otwory wentylacyjne, w których gniazdują ptaki m.in. jeżyki, modraszki, kawki, kopciuszki. Warto zadbać o różnorodność ptaków w mieście, więc dokarmianie spleśniałym starym chlebem nie jest najlepszym pomysłem. Wspieramy w ten sposób gołębie, krukowate, a zapominamy o małych ptakach, które są bardzo pożyteczne. Wybierajmy ziarno, które jest naturalnym pokarmem ptaków.

Widać jakiś ruch i zmianę, bo przyjaźniej patrzy się też na inne gatunki. W kościołach i budynkach zabytkowych coraz częściej robi się strefy dla nietoperzy. Ochrona bobrów, które zaczęto tępić po wojnie jako szkodniki, też przynosi efekty. Musimy pamiętać, że jak nie ma bobrów, wszystko się zmienia. Już nie będę wspominała o tym, że ruch kołowy powinien być mniejszy w miastach.

Jakbyście mieli polecić najpiękniejsze i najbardziej zróżnicowane biologicznie miejsca w Polsce, to gdzie wysłalibyście naszych czytelników?

Nie będę oryginalna jak powiem, że Puszcza Białowieska. Znajdziemy tam jedyną w Europie pozostałość puszczy pierwotnej, która porastała nasz kontynent. Do rezerwatu ścisłego można się wybrać z licencjonowanym przewodnikiem. To po prostu trzeba zrobić! Zobaczyć jak wygląda prawdziwy las, bez ingerencji człowieka. Jak roślinność i zwierzęta się zachowują w takim lesie… To jest po prostu niewyobrażalne. Dla wielu osób to może być szok, jak bardzo jest to niezwykłe miejsce, nieuprzątnięte, gdzie leży mnóstwo martwego drewna. Słowo „martwe” jest tu dość przewrotne. To martwe drewno jest ośrodkiem tętniącego życia. Znajdziemy tu niezwykłe porosty, grzyby, gryzonie, kuny. Życie toczy się wokół tych zmurszałych pni.

Drugim niezwykłym miejscem, które warto polecić, jest Biebrzański Park Narodowy i Czerwone Bagno. Jest to pierwotne bagno, najbardziej naturalne, jakie się ostało w tej części Europy. Żyje tam jedyna populacja łosi w Polsce, która przetrwała po wojnie. Łosie wskutek działań wojennych zostały wytępione, a na Czerwonym Bagnie jakimś cudem przetrwały. Biebrzański Park Narodowy to też szaleństwo ptaków, miejscowych i migrujących. Jeśli ktoś lubi podglądać ptaki, to koniecznie powinien pojechać w konkretnym terminie przelotów do Parku Narodowego Ujście Warty w Wielkopolsce.

Tak myślałam nad terenami górskimi w Polsce i tu mam problem… Była pewna, że puszcza świerkowa w Tatrach rosła od wieków. Gdy byłam w Tatrach ostatnim razem, zobaczyłam łamiący serce widok – położony, wyschnięty las świerkowy wokół mojej ukochanej Doliny Roztoki. Zaczęłam sprawdzać, czemu ten las ginie. Okazało się, że został tam posadzony po wycince drewna w XIX wieku przez właścicieli tych terenów… Więc to są w dużej mierze sztuczne nasadzenia. Z tymi nasadzeniami, monokulturami świerka zaczyna być problem. Wskutek zmian klimatu dla świerka zrobiło się w Polsce za ciepło, stąd też ta cała afera w Puszczy Białowieskiej. Kornik z łatwością zajmuje osłabione świerki, które łatwiej się poddają i masowo wymierają. Pośrednią przyczyną jest więc ocieplenie klimatu i to, że ten gatunek po prostu wycofuje się z Polski.

Bieszczady są takim miejscem, gdzie bioróżnorodność jest niezwykła, ale to, co się tam dzieje w wielu nadleśnictwach, jest po prostu przerażające. Czasami strach wejść do lasów, które są nieco poza parkiem narodowym, bo tam po prostu można utonąć w błocie rozjeżdżonym przez wielkie maszyny wycinające i wywożące tony drewna. To się niestety od lat obserwuje w Bieszczadach. Każdy chce jeździć w polskie góry, a tak naprawdę żadne polskie góry nie są już takie bioróżnorodne, jak być powinny. Już nie mówię o Sudetach, które zostały dotknięte klęską ekologiczną w latach 80. Z powodu zanieczyszczenia powietrza spadły tam kwaśne deszcze, które pomordowały lasy sudeckie.

Nie napawa to optymizmem…

Na pocieszenie powiem, że i tak w Polsce mamy stosunkowo dużo zachowanych obszarów bogatych biologicznie, z zachowanym środowiskiem naturalnym. Suwalszczyzna jest piękna, Roztocze jest piękne. Bogu dzięki nie została uregulowana Wisła w Warszawie. To są super miejsca, o których trzeba pamiętać. W Polsce przez te wszystkie zawirowania i nazwijmy to „zaniedbania” wynikające z rozwoju naszego kraju mamy jeszcze sporo w miarę naturalnych terenów, które zachwycają ludzi z Europy Zachodniej. Jest jeszcze nad czym pracować i co ratować. Skupmy się na tym, żeby tej bioróżnorodności nie ubywało. Zwłaszcza, żeby nie ubywało drzew, bo to jest dramat po prostu. To, co się w Polsce dzieje z wycinką drzew, powinno być karane. Zwłaszcza jak robią to gminy, jak robi się to w majestacie prawa. To jest skrajna głupota – taka głupota polegająca właśnie na piłowaniu gałęzi, na której się siedzi i to dosłownie.

Partnerem serii Invisible Diversity jest Dell Technologies. Kliknij tutaj, żeby dowiedzieć się więcej o naszej polityce różnorodności. Kolejne rozmowy już wkrótce.

Rozmawiała: Marta Jerin